☰ Menu

Scene.hu

Magyar demoscene portál – grafikusok, zenészek, programozók alkotói közössége

Home Forums Minden Más Offtopic Filozofálgatás erről arról

This topic contains 56 replies, has 11 voices, and was last updated by avatar Geri 8 years, 9 months ago.

Viewing 30 posts - 1 through 30 (of 57 total)
  • Author
    Posts
  • #1419
    avatar
    slyspy
    Member

    Akkor ide átraktam az Experience cikk alatti offtopic hozzászólásokat, lehet vitatkozni.Travis | nov.19. 09:29 Valaki meg is kérdezte: ebben az interjúban. És ez úton kérdezlek, hogy hány kutatót ismersz, ami alapján dogmatikusnak tartod őket? :-) slyspy | nov.19. 11:58 Hát többet ismerek, mint amennyit szeretnék. :)A zene szövegét éppenséggel egy mikrobiológus (Pala) írta és énekelte a kérésemre, miután vázoltam a konceptet. És nem a kutatókat, hanem a tudományt avagy a tudományos gondolkodást tartom dogmatikusnak. Szinte úgy működik mint egy vallás, azzal a különbséggel, a hogy a mi kultúránkban a vallás fölé helyezzük, mert hogy racionális. Csak az a baj, hogy nem az, mert ezt is emberek csinálják.(Bár ha jobban meggondoljuk a tudomány történelmi alakulását, akkor igen sok tudós volt rendkívül dogmatikus, és ma sincs ez másként, szóval ja, a kutatók többsége eléggé dogmatikus.)Oswald | nov.21. 22:10 nem szeretem amikor a vallást meg a tudományt egy dobozba tuszkolják. nem tudom mi lehetne racionálisabb a tudományos megismerésnél, ha neked az nem az, akkor neked semmi sem az és hasonló érveléssel a fehér színről is bebizonyíthatnád, hogy nem létezik. (mert nem tökéletesen fehér semmi, ahogy semmi sem tökéletesen racionális)Attól meg nem lesz valami nem racionális mert emberek csinálják. Ez egy hamis érv.”A dogma olyan tétel, amelyet az egyházi tanítóhivatal mint Istentől kinyilatkoztatott igazságot közöl és hirdet, ezért annak tudatos tagadása vagy visszautasítása eretnekségnek számít.”A tudományos a megismerés (“tudományos gondolkodás”) ennek szöges ellentétét jelenti. (Bizonyítás, Megismerhetőség, Megismételhetőség, Kisérlet, stb) Divatos meg cool dolog a tudományt a vallás szintjére hozni, de a kettő a szezon meg a fazon kategória.”sok tudós volt rendkívül dogmatikus”ez igaz, de ettől még maga a tudományos megismerés és gondolkodás nem az. slyspy | nov.21. 23:04 Oswald, ha én felsorolnám neked a tudományos tévHITeket, amiket simán tudománnyal foglalkozó emberek elhisznek, mert le lett írva egy cikkben, aztán mondjuk az elmúlt 50 évben senki nem vizsgálta meg újra, hogy tényleg-e, meg simán elhisszük mert xy szaktekintély mondta és még sorolhatnám. Ráadásul a tudományos gondolkodás a megismerhetőségbe vetett HIT, amit egyelőre semmi nem alapoz meg. Pl. a fizikusok és aztrológusok jó része HISZ abban, hogy van egy teória, ami leírja az egész világegyetemet, csak még nincs meg. A biológusok HISZNEK az evolúció elméletében, holott szinte csak közvetett bizonyítékok vannak, ugyanis aggyal át nem fogható időskálán mozog az evolúció elmélete. Mást ne mondjak, pl. tudtad, hogy az életnek nincs is definíciója? És tudtad, hogy a biológiának az a definíciója, hogy az élettel foglalkozó tudományág? (És akkor én mi a francot tanultam vagy 10 évig?) De ha már itt tartunk, még a faj fogalmának sincs tökéletes definíciója. És még sorolhatnám. Na ennyit a hitről. A vallás meg a hit gyakorlása, ami meg ugye dogmákba tud kövesedni, ami tipikusan emberi hiba (mármint a dogmatikus gondolkodás), és ebben (is) nagyon hasonlít a vallásokra a tudomány. A kérdés az, hogy melyik oldalon állsz, és kit nézel hülyének, a papot vagy a tudóst. (És tényleg apróság, de vicces kérdés, hogy akkor most a teológia az vallás vagy tudomány?)Amúgy abban igazad van, hogy nagyon trendi és cool dolog a spirituális gondolkodás meg köpködni a tudományra, de én nem a vízöntő magazinból vettem ezeket a dolgokat. :))Travis | nov.22. 09:46 Slyspy, nincs igazad. A tudományban tényleg előfordulnak az általad említett hibák, de ha dogmatikus lenne a tudomány, akkor ezek a gondolatok rögzülnének. Ennek ellenére azt látjuk, hogy fejlődik. (A biológia nem is akármilyen sebességgel.)A tudományos gondolkodás nem hit kérdése, mert a történelem bizonyítja, hogy segítségével megismerhetőek a jelenségek. Még akkor is, ha néha hibásan interpretálják a megfigyeléseket. Ha valaki hibák keres egy programkódban, akkor is a tudományos gondolkodást használja.Például az életnek is van definíciója. Több is, csak nincs egy általánosan elfogadott definíció. Egy dogmatikus rendszerben ilyenről nem is lehet álmodni, nem igaz?Oswald | nov.22. 13:01 Sly, rohadt sok tudomány TÉVhit volt, és nyilván van is, csak a tudomány a vallással szemben ezeket folyamatosan gyomlálja és fejlődik. Volt pl amikor azt Hitték egyfajta dogmaként, hogy az elektromosságnak nincs köze a mágnesességhez, aztán jött egy kísérlet és jött egy tudományos forradalom. A vallásban ilyen nincs. Ki van valami nyilatkoztatva és kész. Ezért _ S E M M I _ ismétlem SEMMI !!! köze nincs egymáshoz a vallásos és tudományos megismerésnek.”Ráadásul a tudományos gondolkodás a megismerhetőségbe vetett HIT, amit egyelőre semmi nem alapoz meg.”A holdraszállás, meg az a 6 raklap technika ami lehetővé teszi, hogy itt vitatkozzunk szerinted akkor mit alapoz meg ? Igen messzire jutottunk a tudomány segítségével és még mindig sak az elején tartunk….A “HIT” szó ismételgetése újabb álérv. Azért mert egy tudós HISZ valamiban, attól még semmi köze a tudománynak a valláshoz. A tudományos eredményeket nem a HIT alapján érik el és ellenőrzik. (szemben a vallással). Hiába hisz valamiban az a szerencsétlen tudós ha a kisérletek nem igazolják, a többi tudós ellenőrzését nem állja ki, akkor mehet a kukába a hite!!”A biológusok HISZNEK az evolúció elméletében, holott szinte csak közvetett bizonyítékok vannak, ugyanis aggyal át nem fogható időskálán mozog az evolúció elmélete. “A biológusok abban hisznek amire jelenleg a legtöbb bizonyíték van és jelenleg a legjobb elmélet. Ha lesz jobb, vagy valami bizonyíték cáfolja a mostani elméletet akkor meg majd abban hisznek. Ezzel szemben a vallás 4000 éve élt kecskepásztorok zavaros szövegeiben hisz. Mivel a mai evolúcióelméletnél te sem tudsz jobbat ezért tudományos alapon kénytelen vagyok elfogadni a mostani álláspontot. Senki sem mondja hogy a tudomány tökéletes és mindig a legjobb. Ma ennyit tudunk, ez alapján ez a legjobb elmélet. Ez van.”Mást ne mondjak, pl. tudtad, hogy az életnek nincs is definíciója? És tudtad, hogy a biológiának az a definíciója, hogy az élettel foglalkozó tudományág? (És akkor én mi a francot tanultam vagy 10 évig?) De ha már itt tartunk, még a faj fogalmának sincs tökéletes definíciója. És még sorolhatnám.”A matematikában sem lehet ellentmondásmentes rendszert alkotni, és ott sem lehet egy rendszerben minden elemet rendesen definiálni. De ettől még a matek nem vallás, ugye ? :)”Na ennyit a hitről.”mennyit? Ha valamit nem tudsz definiálni akkor az máris vallás ? akkor minden vallás? ha akarom semmit sem lehet definiálni! ha akarom az összes szó értelmét megölöm úgy ahogy te megmutatod hogy a tudomány nem tudja a dolgokat definiálni és akkor hogyan fogunk vitatkozni? ezek hamis érvek.”A vallás meg a hit gyakorlása, ami meg ugye dogmákba tud kövesedni, ami tipikusan emberi hiba (mármint a dogmatikus gondolkodás), és ebben (is) nagyon hasonlít a vallásokra a tudomány.”Csupaszítsuk le ezt az érvet: A tudomány azért hasonlít a vallásra mert mindkettőt emberek művelik. Az “is” szócskára még kitérhetnél, még miben is ?”És tényleg apróság, de vicces kérdés, hogy akkor most a teológia az vallás vagy tudomány?”Segít a wiki: A tapasztalati tudományoktól annyiban különbözik, hogy azok az empirikus (tapasztalati) ellenőrzést alapvetőnek tartják, és az alaphipotéziseket ezáltal sokszor elvetik, így e tudományok folyamatos változáson, fejlődésen mennek keresztül, ami az elméletek változását is jelenti. Ugyanez jóval kevésbé jellemző a teológiára, ahol az alaphittételek megváltozására kevés példát látunk, és az empirikus ellenőrzés is jóval kevésbé jellemző .Ez egyben a különbség is a tudomány és a vallás között.

    #6096
    avatar
    slyspy
    Member

    Na asszem teljesen félre lett értve, amit írni szerettem volna. De így írásban pikkpakk nehéz is kifejteni. Kezdem elölről.

    Szóval a demo arról szól, hogy a tudomány (értsd: tudósok közössége) úgy viselkedik, mint valami teljhatalmú egyház. Az emberek többsége vakon hisz a technokrata világ mindenhatóságában. Nyilván elég erős érvek szólnak a tudomány mellett (gondolom nem kell sorolnom, elég ha csak a gyógyszerekre gondolunk), de én inkább az ellenérzéseimet próbáltam megdemósítani.

    Dogmatikus alatt azt értem, hogy bár a tudományos gondolkodás alapkövetelménye a nyitottság, valamit nagyon fontos lenne egy kísérletnél szempontként az is, hogy a negatív eredmény is eredmény, mégis van egy csomó felvetés, amit alapból söpörnek el, nevetnek és gúnyolnak ki, arra hivatkozva, hogy ez nem lehetséges és tudománytalan stb.
    Tudom, hogy ez furán hangzik, de Pl. itt vannak mindenféle parajelenségek, és egyéb az emberiség kollektív tudatába belevésődött “csoda” dolgok, amit a tudomány alapból elvet. Nem vizsgálják sem pszichológiai sem egyéb tudományos szempontból, mégpedig azon egyszerű oknál fogva, hogy “ki van jelentve”, hogy ezek tudománytalan dolgok. Holott csak megfelelő szempontból kéne vizsgálni. Azt aki ilyesmivel foglalkozik, azt megbélyegzik, kiveti magából a tudományos társadalom. Ez szerintem eléggé eklatáns példája a dogmatikus gondolkodásnak.
    Ugyanez vonatkozik pl. az alternatív gyógymódokra, amiknek többségére rá van mondva, hogy nem lehetséges és pont.
    És számtalan a tudományos társadalom számára nem összeférhető dolog létezik, amit nem vizsgálnak, holott mindennapi életünk részei. Úgy gondolom ebben elég komoly hasonlóság mutatkozik a történelmi egyházak új gondolatokat kirekesztő mentalitásával. És azt gyanítom, hogy ez az emberi tudat működésének az eredménye, azaz pont azért van ez a kirekesztés az egyházaknál és a tudomány világában egyaránt, mert mindkettőt emberek csinálják.

    A hit kérdéséről meg az a véleményem, hogy alapvetően a tudománynak és a vallásoknak is az lenne a célja, hogy az embereket boldoggá tegye, azáltal, hogy az életüket könnyíti meg. Az pedig hogy valaki a materialista nézetek vagy a spirituális nézetek boldogító hatásában hisz, egyéni döntés kérdése és a két nézett között alapvetően nincs kommunikáció, mert egyszerűen nem egy nyelvet beszél a két rendszer. Pl. nekünk agyoncivilizált embereknek elképzelhetetlen az, hogy pl. egy indiai koszhadt nincstelen hogyan is lehetne boldog. Mert mi technokrata neveltetésűek abban hiszünk, hogy a holdraszállás az eredmény, hogy a jobbnál jobb gyógyszerek eredmények, hogy a gyors internet az eredmény stb stb és mindezek boldoggá tesznek. És a tudomány kb. ezt mondja nekünk, hogy a megismeréstől leszel boldog.

    Na de. Egyelőre nem úgy tűnik, hogy a földön bármelyik ember is képes lenne a teljes megismerése, avagy pontosan annyira tűnik ez valószínűnek, mint az, hogy halálunk után a mennyországba jutunk. Magyarán az, hogy én elhiszem, hogy a tudomány eredményei előbbre visznek, jobb lesz tőle az emberiség és én mint egyén jobb leszek tőle, az az én egyéni hitem kérdése. A hit még nem vallás. A vallás az, amikor a hit gyakorlásának szabályokat adunk. Azaz templomba járás, ima, áldozat bemutatása stb. Én úgy gondolom, hogy a tudományban ez megfelel tudományos gondolkodásnak és annak szabályainak betartásának.

    Egyébként a buddhizmus nem tagadja a megismerhetőséget, csak a világhoz való érzelmi viszonyulásunkban az objektív megélésben látja megismerés forrását, amit a buddhisták meditációval és speciális életmóddal kívánnak elérni, és nem materialista módon empirikusan, hanem elméletben, a tudat által tapasztalják meg a világot, és náluk a teljes megismerés állapota a nirvana avagy a megvilágosodás.

    A tudomány hasonló módon dolgozik, kivéve, hogy az empirikus megismerés az egyetlen lehetőség, és bár a tudomány hisz a megismerhetőségben ez mindaddig hit marad, amíg ez be nem következik. És ha így nézzük végül egy alapvető hitbeli tételre épül az egész tudomány. És mint írtam, többnyire a vallásokra jellemző az, hogy hitre épülnek.

    Amúgy én 10 évig variáltam a TTK-n, meg 3 éves kutatásban is részt vettem, szóval személyes tapasztalatok alapján írom mindezt, nem csak úgy a neten olvasgattam.

    (Ha legyintettél a parajelenségek kapcsán, és azt mondtad, hogy mert az hülyeség, és tudományos gondolkodású embernek tartod magad, azzal az én igazamat igazoltad a dogmatikus gondolkodást illetően.)

    #6097
    avatar
    slyspy
    Member

    Ja és a fejlődés is egy érdekes kérdés, mert ugye mit tekintünk fejlődésnek? Pl. az evolúciót annak szokás tekinteni, holott valójában csak változásról van szó, egész pontosan alkalmazkodás az adott életkörülményekhez, és így mi alapján mondható ki, hogy mi fejlettebbek vagyunk, mint egy baktérium. Valójában bonyolultabbak vagyunk, de hogy fejlettebbek, abban nem vagyok biztos. Na valami ilyesmi a véleményem a tudomány fejlődéséről is.

    #6098
    avatar
    blala
    Member

    beirtam az elobb a bongeszdebe hogy pouet, oszt a legelso topic a bbs-en “Demos made about it: philosophy, politics, ideas”. Na ez a parajelenseg :)(az e107 meg leszophat)

    #6099
    avatar
    Oswald
    Member

    “a tudomány úgy viselkedik, mint valami teljhatalmú egyház.”Azaz hogyan is?”Az emberek többsége vakon hisz a technokrata világ mindenhatóságában. Nyilván elég erős érvek szólnak a tudomány mellett (gondolom nem kell sorolnom, elég ha csak a gyógyszerekre gondolunk), de én inkább az ellenérzéseimet próbáltam megdemósítani. “Miért vannak ellenérzéseid ? A tudomány annyiféle ahány tudományág és ahány ember, nem értem hogy lehet ellenérzése az embernek egy ilyen sokféleség ellen, vagy a megismerés egy módja ellen.A dogmatikusság egyrészt jogos, ha vaskalaposságnak, konzervativizmusnak, változás ellenességnek hívom, ez része a tudományt képviselő embereknek. De a tudománynak mint az emberek összeségének vagy mint megismerésnek ez nem része. “Pl. itt vannak mindenféle parajelenségek, és egyéb az emberiség kollektív tudatába belevésődött “csoda” dolgok, amit a tudomány alapból elvet. Nem vizsgálják sem pszichológiai sem egyéb tudományos szempontból, mégpedig azon egyszerű oknál fogva, hogy “ki van jelentve”, hogy ezek tudományta”Dehogynem vizsgálják. Uri Geller, részt vett egy rakat kísérleten. Ugyanígy vizsgálták a horoszkópot, a grafológiát, telekinézist, meg amit akarsz.  Még azt is megmérték, hogy a léleknek van-e súlye (haldokló a mérlegen, sic!). “Ugyanez vonatkozik pl. az alternatív gyógymódokra, amiknek többségére rá van mondva, hogy nem lehetséges és pont.”Azokat is mind egytől egyig vizsgálták. Aztán a viszgálat eredménye megmutatta, hogy nem lehetséges és pont.”És számtalan a tudományos társadalom számára nem összeférhető dolog létezik, amit nem vizsgálnak, holott mindennapi életünk részei.”Na, mondjál ilyeneket. Egy tucatot a számtalan közül. :) “Úgy gondolom ebben elég komoly hasonlóság mutatkozik a történelmi egyházak új gondolatokat kirekesztő mentalitásával.”A tudomány a büdös életben egy tapodtat nem haladt volna előre ha kirekesztette volna az új gondolatokat. Annyiban van igazad, hogy az öregek többnyire nehezen vagy nem tudják elfogadni az új dolgokat (Einstein vs kvantummechanika). A tudomány viszont ezekkel együtt is halad előre és változik. (Szemben a valódi dogmatikus egyházakkal)”A hit kérdéséről meg az a véleményem, hogy alapvetően a tudománynak és a vallásoknak is az lenne a célja, hogy az embereket boldoggá tegye, azáltal, hogy az életüket könnyíti meg.”Szerintem ennek a kijelentésnek nincs értelme. Ennél sokkal összetettebb a dolog. A tudománynak a megismerés a célja. De ott egy tudós, kutat valamit, neki meg a nobel díj a célja. Aki meg összerakta az első CPU-t annak meg a sok zsozsó. estébé. “Na de. Egyelőre nem úgy tűnik, hogy a földön bármelyik ember is képes lenne a teljes megismerése, avagy pontosan annyira tűnik ez valószínűnek, mint az, hogy halálunk után a mennyországba jutunk. Magyarán az, hogy én elhiszem, hogy a tudomány eredményei előbbre visznek, jobb lesz tőle az emberiség és én mint egyén jobb leszek tőle, az az én egyéni hitem kérdése. A hit még nem vallás. A vallás az, amikor a hit gyakorlásának szabályokat adunk. Azaz templomba járás, ima, áldozat bemutatása stb. Én úgy gondolom, hogy a tudományban ez megfelel tudományos gondolkodásnak és annak szabályainak betartásának. “A hit egy több értelmű szó. Kevered ezeket az értelmezéseket a gondolatmenetedben: Azért mert én hiszek abban, hogy a nap holnap is fel fog kelni még nem leszek vallásos és napimádó. Ugyanez igaz a tudományos fejlődésbe vetett hitre is. Ez egyszerűen hibás/hamis érvelés. A hit szó több értelmét aknázod ki.A tudományos gondolkodás meg a templomba járás között hogyan mersz egyáltalán párhuzamot vonni? Az isteni kinyilatkoztatás meg az irva vagyon nálad a megismerés ugyanazon szintje mint amit pl Newton vagy Einstein képviselt? Te itt valami nagyon alapvető dolgot nem értesz, vagy szándékosan figyelmen kívűl hagysz.”bár a tudomány hisz a megismerhetőségben ez mindaddig hit marad, amíg ez be nem következik. És ha így nézzük végül egy alapvető hitbeli tételre épül az egész tudomány. És mint írtam, többnyire a vallásokra jellemző az, hogy hitre épülnek.”Itt ismét a hit szóval játszadozol. Azért mert hiszek benne, hogy a piros lámpa zöld lesz és átmehetek majd a kereszteződésben, még nem leszek a közlekedésilámpa isten egyházának a tagja. Hamis érvelés!”Amúgy én 10 évig variáltam a TTK-n, meg 3 éves kutatásban is részt vettem, szóval személyes tapasztalatok alapján írom mindezt, nem csak úgy a neten olvasgattam.”Én meg egy vagon a témával foglalkozó könyvet olvastam, mert érdekelnek pl a misztikus cuccok, de az is hogy valóban volt-e evolúció, estébé. Gyermeki lelkem szeretné ha lennének csodás dolgok a világunkban, de kutakodásom során azt a következtetést kellett levonnom, hogy ilyenek nincsenek.Ja és kb 3 évig dolgoztam egy EEG laborban, az MTA pszichológiai kutatóintézetének pszichofiziológiai tanszékén :))

    #6100
    avatar
    slyspy
    Member

    Na amit egyértelműen elrontottam a megfogalmazásomon, hogy két szempontot mostam össze: egyrészt a nem tudós emberek szempontjait (azaz a szinte vallásos hitet a tudomány mindenhatóságában) és a tudományos világ működését. Szóval ezt a kettőt valóban külön kell választani. Még akkor is ha az egyik hat a másikra és viszont.

    >”a tudomány úgy viselkedik, mint valami teljhatalmú egyház.”

    >Azaz hogyan is?

    Igazából persze fordított a dolog, a nem tudósok viselkednek úgy a tudománnyal, mintha egy egyház lenne, hanem a nem tudós emberek. Technokrata vallásnak nevezném. A tudomány mindenhatóságába vetett hit. Ami visszahat a tudományra, és ez egy öngerjesztő folyamat.

    >Miért vannak ellenérzéseid ? A tudomány annyiféle ahány
    >tudományág és ahány ember, nem értem hogy lehet
    >ellenérzése az embernek egy ilyen sokféleség ellen, vagy a
    >megismerés egy módja ellen.

    Nem a megismerés egy módja ellen van ellenérzésem (ha így lenne, nem feccöltem volna bele ennyi energiát ugye), hanem az ellen, hogy az nem tetszik, hogy abszolutizálva van a technokrata világban ez a mód, mint egyetlen járható út.

    >Szerintem ennek a kijelentésnek nincs értelme. Ennél sokkal
    >összetettebb a dolog. A tudománynak a megismerés a célja.
    >De ott egy tudós, kutat valamit, neki meg a nobel díj a célja.
    >Aki meg összerakta az első CPU-t annak meg a sok zsozsó.
    >estébé.

    Oké, és a megismerésnek mi a célja?
    (Az meg hogy az egyéneknek mi a célja nem tartozik ebből a szempontból a tudományos gondolkodáshoz. Pl. a vallásoknál is papok rájöttek hogyan fordíthatják maguk javára a saját vallásuk tanait. )

    >A tudományos gondolkodás meg a templomba járás között
    >hogyan mersz egyáltalán párhuzamot vonni?

    Nem a templombajárás és a tudományos gondolkodás között vontam párhuzamot, hanem az egyházak felkentjeinek működése és a tudomány világának felkentjeinek működése között szándékoztam.

    Én egy dolgot értek hit alatt: valami intuitív dolgot, amit valóságnak fogadok el, holott nincs rá egyértelmű bizonyítékom. Tehát abban nem hiszek, hogy a nap fel fog kelni, hanem tudom, mert van rá csomó bizonyíték, hogy ez fog történni, és eddig még minden nap megtörtént, amíg vissza tudok emlékezni. Szóval ezt nem keverném a hithez. Az viszont hit kérdése, hogy létezik-e teljes megismerés, Isten, vagy nirvana.

    A dogmatikus egyházak is változnak. Elég csak a katolikus egyházat megnézni. Lassan ugyan, de változnak. Ez a lassúság a strukturális felépítésnek is köszönhető sztem.

    A paradolgok és egyéb határtudománynak nevezett dolgok meg nincsenek eléggé kutatva. Teljesen kiváncsi lennék hány komoly tudományoscikk-közlő lapban jelentek meg erről készült kutatások. Példákat meg most nincs kedvem összegyűjtögetni amit gyakorlatilag kizár a tudomány, elég szerintem ez a paratéma, aminek nagyon sok aspektusa van (akár társadalmi, pszichológiai) és mégsincs komoly kutatás ezügyben. Valaki pl. elmagyarázhatná a placebo hatást. Elismert dolog, hiszen kettős vakteszttel dolgoznak ellene, mégse nagyon sikerült eddig senkinek megmondani, mi a mechanizmusa. De ha már nagyon akarunk példákat akkor ott van az, hogy ha ér minket valamilyen pszichológiai hatás, akkor jellemzően valamilyen kémiai változás megy végbe az agyban, ami megfeleltethető a hangulatunk változásának, de ha kémiai változást hozunk létre az agyban máris nem egyértelmű a megfeleltetés. Azaz adrenalint termelünk ha megijedünk, de ha adrenalint kapunk nem feltétlenül ijedtség lesz a kiváltódó érzelem. Ez kérdés itt a tudat, vagy akár a lélek kérdéskörét feszegeti. De már megint nagyon tömören fogalmaztam, ha kell kifejtem bővebben.

    Szóval zöld/piros lámpa kérdésköre nem tartozik a hit kérdéskörébe, ellenben a “hiszek a megismerhetőségben” már inkább.

    Amúgy csak azért írtam le, hogy foglalkoztam elég sokat tudománnyal, hogy egyértelmű legyen, hogy nem légből kapom az elképzeléseim, semmi kérkedés nem volt benne. (Vicces is lenne azután, amit a tudományról írtam.)

    #6101
    avatar
    Oswald
    Member

    Egyébként értem mire gondolsz, de szerintem ez egy félrevezető, rossz intuíció a tudománnyal kapcsolatban. Sajnos (?) olyan sok már a tudás hogy egy ember nem tud mindent átlátni (töredékét sem), és emiatt kialakulhat egyfajta tartózkodás és/vagy félelem emberekben, hogy a tudomány is egy ilyen félelmetes önző dogmatikus izé mint az egyház.De még nálam is jobban illene tudnod (a leírt hátteredből adódóan), hogy a tudomány nem ilyen, hisz minden eredmény teória és elmélet ellenőrizhető és ellenőrizendő, a tudományos világ csak akkor fogad el egy eredményt ha az tudományos módszerekkel bizonyítható, estébé.Hogy van / létezik / létezhet ilyen félelem azt elfogadom, de azt nem tudom elfogadni, hogy ennek van létjogosultsága.A legtöbb ember által létrehozott rendszer legyen az politika, gazdaság, vallás vagy tudomány átláthatatlan és félelmetes. Mindezek közül a tudomány a legkevésbé rémisztő IMHO.

    #6102
    avatar
    Oswald
    Member

    >>azaz a szinte vallásos hitet a tudomány mindenhatóságábanazért mert valaki hisz valamit még nem lesz vallásos. hiszem hogy a pénzemért kaját fogok kapni, hiszem hogy ha taxit hívok akkor idejön egy autó, stb…ráadásul ez eléggé strawman érv is. ki hisz a tudomány mindenhatóságában? nagyon buta emberek is tudják, hogy a tudomány nem képes mindenre.>Igazából persze fordított a dolog, a nem tudósok viselkednek úgy a >tudománnyal, mintha egy egyház lenne, hanem a nem tudós emberek. >Technokrata vallásnak nevezném. A tudomány mindenhatóságába vetett hit. Ami >visszahat a tudományra, és ez egy öngerjesztő folyamat.strawman.ki hisz abban hogy pl a tudomány fel tudja támasztani a holtakat? és ki hisz abban, hogy isten ? ez a különbség vallás és tudomány között, a >hit< és a tudományba vetett hit között.>Nem a megismerés egy módja ellen van ellenérzésem (ha így lenne, nem >feccöltem volna bele ennyi energiát ugye), hanem az ellen, hogy az nem >tetszik, hogy abszolutizálva van a technokrata világban ez a mód, mint >egyetlen járható út.te tudsz a megismerésre jobb módszert? gondolom a TTK-n meg a kutatásod során is istenhez fohászkodtatok megvilágosodásért ? Egyébként ha van jobb módszer a tudomány boldogan alkalmazni fogja ne aggódj!Kár hogy még nem ismerjük.>Oké, és a megismerésnek mi a célja?>(Az meg hogy az egyéneknek mi a célja nem tartozik ebből a szempontból a >tudományos gondolkodáshoz. Pl. a vallásoknál is papok rájöttek hogyan >fordíthatják maguk javára a saját vallásuk tanait. )mindig adott helyzettől és embertől függ, nem ? általánosságban szerintem ezért nincs értelme beszélni róla. Sok (legtöbb?) tudósnak egyébként elég a felfedezés öröme.>Nem a templombajárás és a tudományos gondolkodás között vontam párhuzamot, >hanem az egyházak felkentjeinek működése és a tudomány világának >felkentjeinek működése között szándékoztam.akkor eléggé félrement a tollad:”A vallás az, amikor a hit gyakorlásának szabályokat adunk. Azaz templomba járás, ima, áldozat bemutatása stb. Én úgy gondolom, hogy a tudományban __ez megfelel tudományos gondolkodásnak___ és annak szabályainak betartásának. “>Én egy dolgot értek hit alatt: valami intuitív dolgot, amit valóságnak >fogadok el, holott nincs rá egyértelmű bizonyítékom. Tehát abban nem >hiszek, hogy a nap fel fog kelni, hanem tudom, mert van rá csomó >bizonyíték, hogy ez fog történni, és eddig még minden nap megtörtént, amíg >vissza tudok emlékezni. Szóval ezt nem keverném a hithez. Az viszont hit >kérdése, hogy létezik-e teljes megismerés, Isten, vagy nirvana.akkor ezen az alapon több száz év tudományos tapasztalata miért is smafu és nem elég számodra a >racionális hit<-hez hogy ez a módszertan a megismerésben kiválóan működik? ehelyett szerinted ez egyfajta vallásos hit. :))>A dogmatikus egyházak is változnak. Elég csak a katolikus egyházat >megnézni. Lassan ugyan, de változnak. Ez a lassúság a strukturális >felépítésnek is köszönhető sztem.Igen, de a lassúság elsősorban a vallás dogmatikusságának köszönhető. Ráadásul ha jobban megnézed mostanában eléggé felgyorsultak a változások – a tudomány ellentmondást nem tűrő eredményeinek köszönhetően!>A paradolgok és egyéb határtudománynak nevezett dolgok meg nincsenek eléggé kutatva. Teljesen kiváncsi lennék hány komoly tudományoscikk-közlő lapban jelentek meg erről készült kutatások. nem létező dolgokat igen nehéz kutatni. egyébként meg mindenki azt kutat és úgy ahogy akar, ez miért is a tudomány bűne, hogy “nincsenek eléggé kutatva” ? bármelyik para hívő bármikor, bármilyen kutatást lefolytathat, én boldogan várnám a gondolatolvasós, telekinézős, stb kisérletekről szóló pozítív beszámolókat. Csak hát ilyenek nincsenek. Mert a jelenségek nem léteznek. Ha léteznének a sok futóbolond szted már nem bizonyította volna be és lobogtatná a kisérleti jegyzőkönyveket őrjöngve ? :)>Valaki pl. elmagyarázhatná a placebo hatást. Elismert dolog, hiszen kettős vakteszttel dolgoznak ellene, mégse nagyon sikerült eddig senkinek megmondani, mi a mechanizmusa. Sok mindent nem tudunk, de ez most mire is lenne érv ebben a vitában? Nem tudják mitől van, biztos megérne egy Nobelt, de sajnos még nem jöttek rá.>Azaz adrenalint termelünk ha megijedünk, de ha adrenalint kapunk nem feltétlenül ijedtség lesz a kiváltódó érzelem. Ez kérdés itt a tudat, vagy akár a lélek kérdéskörét feszegeti. De már megint nagyon tömören fogalmaztam, ha kell kifejtem bővebben.józan parszti ésszel is belátható, hogy akció->reakció != reakció->akció>Szóval zöld/piros lámpa kérdésköre nem tartozik a hit kérdéskörébe, ellenben a “hiszek a megismerhetőségben” már inkább.már hogy a fenébe ne lehetne hinni a megismerhetőségben? Az emberi agy szinte másról sem szól mint a megismerésről…>Amúgy csak azért írtam le, hogy foglalkoztam elég sokat tudománnyal, hogy egyértelmű legyen, hogy nem légből kapom az elképzeléseim, semmi kérkedés nem volt benne. (Vicces is lenne azután, amit a tudományról írtam.):) tudom, én meg direkt elpoénkodtam :P :)

    #6103
    avatar
    Oswald
    Member

    egyébként, hogy milyen könnyen megvezethető az ember, egyszer vettem egy könyvet ami azt magyarázta hogy a marsot úgy fogta be a naprendszer és amikor a földhöz közel került attól vált ketté a vörös tenger a bibliai időkben, meg egyszer megállította a föld forgását, aztán a vénuszt is hasonlóan fogta be a naprendszer, és a sáskajárás az volt hogy közel jött a vénusz és átjöttek a bogarak…. ezeket simán elhittem kb 24 évesen :DDD mondjuk a sáskás rész már megfeküdte a gyomrom. Aztán a kezembe akadt egy Carl Sagan könyv ami 5-6 oldalon cáfolta ezeket a marhaságokat, na akkor nagyon összeszégyelltem magam :))

    #6104
    avatar
    Travis
    Member

    Szerintem a tudományos megismerés öncélú. Nem az a célja, hogy boldogabbak legyenek az emberek, szebb legyen a jövő. A parajelenségekről pedig annyit, hogy bizony nagyon sokan vannak, akik vizsgálják őket. Ott van például az a matematikus, aki 1 milliót dollárt ad annak, aki aláveti magát a kísérleteinek. De az IglNóbeldíjnál is találkozunk olyan esettel, ahol egy 9 éves kislány lefüleli a kézrátétellel gyógyító nővéreket (forrás). Ugyan csak az igNóbeldíj kapcsán vizsgálták azt a nőt, aki evés nélkül képes élni. Én személy szerint azt tapasztalom, hogy többen vannak, akik elvetik a tudományt, mint ahányan istenítik. Persze ez nem reprezentatív mintavétel. Végezetül álljon itt egy történet, ami arról szól, hogy a tudomány mennyire nem képes választ adni az embereknek: A héven olvastam egy C# könyvet. Észrevettem, hogy a mellettem ülő próbálja kibetűzni a delegáltak szót (ez volt a fejezet címe). Végül megkérdezte, hogy milyen vallású vagyok. Rövid beszélgetés után kiderült, hogy én a tudomány álláspontján vagyok, míg ő vallásos. Végül megkérdezte: – És tudod ki volt az első emberpár? – Nem, nem tudom. – Na, ennyit ér a tudományod. Igaza volt.

    #6105
    avatar
    Charlie
    Member

    Travis: Szerintem nem tudni többet ér, mint – esetleges – tévinformációkban hinni. A tudás ugyanis ott kezdődik, amikor tudod (vagy minimum sejted), hogy mi az, amit még nem tudsz. :)

    Vagyis az, hogy esetleg a tudomány nem tud választ adni egy kérdésre, nem jelenti azt, hogy az azt megválaszoló vallás válasza helyes, és többet ér, mint a nem tudom válasz. :) Szerintem ez esetben a válasz hiánya többet ér, mint egy téves válasz (lásd még Oswald postjában a sáskás témát), bár tény, hogy egy bármilyen válasz megléte biztonságérzetet adhat, akinek arra van szüksége.

    És tulajdonképpen ez a vallás. Lelki mankó. Nem véletlen, hogy sok ember csak akkor fordul a vallás felé, ha valami olyan esemény történik az életében amiről úgy érzi, hogy másképpen maga alá temetné.

    És egyébként a tudományos megismerés nem öncélú szerintem. Egy csomó tudományos ismeretszerzés és kutatás ami akkor és ott öncélúnak tűnt, később – akár generációkkal később – nagyon sok ember életét tette jobbá és változtatta meg pozitív irányba. (Persze van ellenkező példa is, de itt megint érvényes a szabály szerintem, hogy nem tudni, de keresni a választ jobb, mint hinni egy téves válaszban.)

    Vicces módon, sokakat pont a tudományos ismeretek erősítenek meg a vallásukban. Pl. aki hisz a teremtésben, azt akár lenyűgözheti az Univerzum vagy akár egy bármilyen kis élőlény, felépítése, szépsége és ezáltal – az alkotáson keresztül – tiszteletet ébreszthet benne a Teremtő iránt, akiben esetleg hisz.Az ehhez szükséges ismereteket pedig a tudomány szállítja. De ez a gondolatmenet már nagyon messzire visz…

    Egyébként az igazság mint mindig szerintem most is a végletek között rejlik, jól elrejtve sok réteg emberi hülyeség alatt. Vagyis hogy egyesek hogy viselkednek és milyen marhaságokat, gonoszságokat vagy kegyetlenségeket hajtanak végre a tudomány és a vallás nevében, az mindössze azt jelenti, hogy vannak hülye, gonosz és kegyetlen emberek, de nem jelenti azt, hogy a zászlójukra tűzött minden dologra igazak a fentiek. Különbséget tenni és objektívnak lenni pedig ilyen esetekben a legnehezebb.

    #6106
    avatar
    vincenzo
    Member

    csak annyit tennék hozzá, hogy önmagában a vallás egy tökjó dolog lenne, mert erőt adhat a mindennapokban, olyan dolgokhoz, amiket nem tudunk vagy nem akarunk megérteni. ezáltal jobb emberré lehetsz, mert van egy értékrend, amit követsz (alapjában véve jó dolgokat).
    de!
    amikor a vallás nevében csinálnak baromságokat, na az már sok és semmi köze ahhoz az alaptételhez, hogy “viselkedj normálisan és legyél jó ember” :)
    itt kezdődik a bigottság és fanatizmus?

    a tudományról nem tudok és nem is akarok nyilatkozni, zenész vagyok, nem értek hozzá :D

    #6107
    avatar
    Travis
    Member

    Charlie: Akkor most eljutottunk ahhoz a ponthoz, amit slyspy is feszeget. Ugyanis honnan tudod, hogy amit tudsz, az tévképzet vagy valóság? Jelenlegi tudásunkban minden valóság, amit egy későbbi információ esetleg tévképzetnek fog redukálni. A fizikatanárom mesélt az éterről. Az éter tökéletesen magyarázott egy csomó jelenséget. Valóságnak hitték, a gond akkor keletkezett, amikor rájöttek, hogy az éter sem magyaráz mindent. Tehát én azt mondom, a hibás tudás jobb, mint a nem tudás, feltéve, ha kellően megalapozott.Igazad van, hogy az alapkutatásban szerzett ismeret később az alkalmazott kutatásban hasznosulhat. De mikor végzed az alapkutatást, és fogalmad sincs, hogy mi lesz a végeredmény, egyáltalán használható lesz-e amin dolgozol, akkor vagy egy ideáért küzdesz, vagy a tudományért önmagában. Ez öncélú. A tudomány olyan szempontból is öncélú sok esetben, hogy a kutatók írják egyre másra a publikációkat. Miért? Azért mert akkor ezt bevehetik a pályázatba és pénzt kapnak. Mire? Hogy még többet tudjanak publikálni. Goto 10Egyébként szerintem a vallás kontra tudomány vitának nincs értelme. Pont ugyan olyan meddő, mint a Linux vs Windows vagy a Lifeforce vs Debris. (A PC vs Amiga természetesen teljesen más tészta :-) ) Bizonyítja ezt, hogy vannak emberek, akikben a tudomány és a vallás megfér egymás mellett.

    #6108
    avatar
    Oswald
    Member

    “Ugyanis honnan tudod, hogy amit tudsz, az tévképzet vagy valóság? “

    A tudományos elméletek elméletek, nem pedig a _valóság_. Innentől okafogyotá válik ez a bekezdés… Egyébként meg Sly nem erről beszélt, hanem arról hogy szerinte a tudomány=vallás.

    Szerintem nincs értelme annak a kérdésnek, hogy a tudománynak mi a célja. A természetnek mi a célja ? Vagy a világűrnek ? A matematikának mi a célja ? Nincs céljuk. Nincs minden létezőnek valid célja. Lehet létezni csak úgy cél nélkül is. Vannak fogalmak amelyeknek nincs célja.

    #6109
    avatar
    blueghost
    Member

    “… A héven olvastam egy C# könyvet. …”

    Ajjaj. :D

    #6110
    avatar
    Travis
    Member

    Blueghost: Nem lehet mindig demot kódolni :-)

    Oswald: Az elméleteknek a valóságot kell leírnia, mert a vizsgálatok, melyek alátámasztják, a valóságban gyökereznek. Az LHC-vel valódi részecskéket ütköztetsz, a Dolly birkánál valódi örökítőanyagot juttattak másik sejtbe.

    Lecsupaszítva tényleg erről beszélt Slyspy, de azzal érvelt, hogy a megismerésbe vetett hit is hit. Ezt gondoltam tovább, mert ha a jelen ismerete a jövőben elavulttá válhat, akkor egy tévképzet , amit a jövő igazolhat, semmivel sem nyújt biztosabb tudást. Ha pedig empirikusan nem tusz dönteni, akkor a hit alapján döntesz.

    A tudomány öncélúságával egyébként pont azt akartam kifejezni, amit te is írtál az utolsó bekezdésben.

    #6111
    avatar
    Oswald
    Member

    Egyrészt, a tudományos elméletek elég jól alátámasztottak ahhoz, hogy sose bizonyuljanak tévképzetnek, azaz teljesen rossznak nem fognak bizonyulni legfeljebb jobbakat (pontosabbakat!) találunk, másrészt igen, a valóságot írják le, de akkor is hiba a valósággal keverni őket.

    A hit szóval való játszadozásra meg már kitértünk. Egyrészt jelez egyfajta cselekedetet és a vallásos hitet, a kettőt ne keverjük. Azért mert hiszek benne, hogy a csavar egy anyával össze tud kapcsolni két elemet még nem leszek vallásos, sem pedig dogmatikus, sem pedig ezekhez hasonló vagy ezekkel párhuzamosítható, nemdebár ?

    “Ezt gondoltam tovább, mert ha a jelen ismerete a jövőben elavulttá válhat, akkor egy tévképzet”

    Erre már kitértem az elején. A Newtoni gravelmélet sem vált tévképzetté Einstein miatt. Sőt még mindig nagyon jól használható eszköz.

    “Ha pedig empirikusan nem tusz dönteni, akkor a hit alapján döntesz.”

    A tudomány sosem dönt hit alapján. Ha ezt csinálod akkor már azon kívül kerültél.

    #6112
    avatar
    slyspy
    Member

    Osw, az a baj, hogy ha minden amit tudunk az hit kérdése, akkor okafogyott bármiről is beszélni, mert akkor vagy minden hit alapú, vagy semmi, de az biztos, hogy ezzel minden egy kalap alá van véve. Szerintem ez a játszadozás a hit szó jeélentésével és nem az, ahogy én használom. Ezt a strawman dolgot meg mondd meg nekem mi, mert nem ismerem. A többit majd később.

    #6113
    avatar
    Oswald
    Member

    sly, ismételjünk:

    “Azért mert hiszek benne, hogy a csavar egy anyával össze tud kapcsolni két elemet még nem leszek vallásos”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

    #6114
    avatar
    Travis
    Member
    Oswald wrote
    Egyrészt, a tudományos elméletek elég jól alátámasztottak ahhoz, hogy sose bizonyuljanak tévképzetnek

    Sajnos ez nem mindig igaz. Korábban említettem az étert, de említhetném a junkdns-t is. Az egyetemen még azt tanultuk, hogy ami nem kódoló dns, annak nincs szerepe. Bizony rá két évvel kiderült, hogy igen fontos szerepe van, csak a korábbi elválasztási technikákkal szó szerint kiöntötték azokat a kis méretű rnseket, amelyek onnan íródnak át. Említhetném még a teljes növényes rendszertan változását, ami utolsó éves egyetemista koromban történt.Két évig nem foglalkoztam tudománnyal, mikor “visszatértem” elterjedtek az új generációs szekvenálási eljárások. Kiderült, hogy az egyének között olyan nagyfokú variabilitás van, amire korábban nem gondoltak. És ez egy hatalmas tudományterület igen pici szelete. Bizonyára ilyen irtózatos változások játszódhatnak le a rák és őssejt kutatásban is.Ha jól emlékszem (de most lusta vagyok megkeresni), az ötvenes években mondta egy híres genetikus, hogy ami igaz az E. coli-ban, az igaz az elefántban is. Mindenki azt a nyüves baktériumot kezdte el vizsgálni, mire kiderült, hogy az állítás nagyon nem igaz.Amit a valóságról és elméletekről írtál, abban igazad van, rosszul fogalmaztam.

    #6115
    avatar
    slyspy
    Member

    Osw: értem én, de hogy azt mondom, hogy ez nem hit kérdése, vagy ez hit kérdése, akkor minden az és a vitánk értelmetlen. Szóval akkor te mit is értesz hit alatt? Én fentebb már leírtam. (Intuíción alapuló, bizonyítatlan elgondolást tényként kezelni. Ezt értem hit alatt. Szóval a csavar dolog meg a napfelkelte és a közlekedési lámpa nem tartozik ide.) A wikis cikket meg néztem, de vazzeg csak olyan mondat van benne, amit nem értek. :) Mikor találtak ki ilyen hülye szavakat az angolok? Amúgy meg nem az van, hogy nem arra érvelek, amit mondasz, hanem az van, hogy nem ugyanazt a nyelvet beszéljük, szóval ezért kérdezem, hogy te mit értesz hit alatt. Travis: Ki ne derüljön, hogy te is valami biológiát tanultál. :) Hol, mit?

    #6116
    avatar
    slyspy
    Member

    Csak a csapongás végett: azért nagyon nagyon nagyon sok tudományos ténynek elfogadott nézet van, amiről egyértelműen kiderült később, hogy tévképzet. Elég csak a kozmológia történetét végignézni az ókortól napjainkig. Vagy ahogy Travis írta a rendszertant kb. 5 évente gyökeresen megreformálják. Én nem is ugyanabból államvizsgáztam, mint amit előtte pár évvel tanultam, mert addigra egyszerűen nem volt érvényes. Azóta meg mittomén már mi lehet.Vagy ott vannak a klimatológiai előrejelzések, amik minden évben (de tényleg minden évben) valami egészen mást mondanak, mint előző évben. Már el sem olvasom, mert minek.

    #6117
    avatar
    Oswald
    Member

    Travis, igazad van, vannak olyan elméletek is amelyek egészen hibásnak bizonyulnak. Csak azt nem értem ez hogy jön ahhoz az alapfeltevéshez hogy a tudomány egy gonosz dogmatikus valami amit a pénz irányít és téged manipulál…. Végülis azzal, hogy a téves dolgok helyére idővel pontosabb nézetek kerülnek mi is a probléma ? Ez bizonyítaná azt hogy a tudomány dogmatikus és olyan mint a vallás? :) Vagy az lenne a tudomány bűne, hogy nem tud mindent tudást már most 100000% pontosan és vannak hibás dolgai ? Ezt már csak nem róhatjuk fel neki… :)

    #6118
    avatar
    Oswald
    Member

    >Osw: értem én, de hogy azt mondom, hogy ez nem hit kérdése,

    mi nem hit kérdése?

    “Intuíción alapuló, bizonyítatlan elgondolást tényként kezelni.”

    Akkor a tudományból a hitet a saját definíciód alapján a hitet kizárhatod. Hisz csak empirikusan megismerhető, megismételhető és bizonyítható dolgokról van benne szó, semmiféle bizonyítatlan intuíció nem fér bele.

    Straw man-t meg azért mondtam, mert felhoztad hogy milyen sokan hisznek a tudomány mindenhatóságában. Szerintem emberek legfeljebb isten mindenhatóságában hisznek. Nagyon buta emberek is tudják, hogy a tudomány nem képes bármire.

    >azért nagyon nagyon nagyon sok tudományos ténynek elfogadott nézet van, amiről egyértelműen kiderült később, hogy tévképzet. Elég csak a kozmológia történetét végignézni az ókortól napjainkig.

    Ezzel szemben a vallásban soha a büdps életben nem fog kiderülni, hogy isten mindenhatósága, jézus léte és még sorolhatnám hosszasan tévképzet. Újabb ok amiért óriási hiba a vallást és a tudományt egy kalap alá venni.

    #6119
    avatar
    slyspy
    Member

    Osw: De hát a megismerhetőségre nincs semmilyen bizonyítékunk, a tudomány mégis erre épül. Ez teljesen kimeríti az én hit definíciómat. Ez egy intuitív és bizonyíték nélküli dolog.

    Ha a civilizált és technokrata emberek nem hinnének a tudomány mindenhatóságában, akkor villanyt se kapcsolnának többet, nem hogy autóba ülnének, amikor tudják, hogy mindez globális klímaváltozáshoz vezet. Helyette azt mondják, hogy majd a tudósok megoldják. Így értettem a mindenhatóságban való hitet. Ez vak bizalom. Ami szintén belefér a hit kategóríámba.

    “Ezzel szemben a vallásban soha a büdps életben nem fog kiderülni, hogy isten mindenhatósága, jézus léte és még sorolhatnám hosszasan tévképzet. Újabb ok amiért óriási hiba a vallást és a tudományt egy kalap alá venni.”

    Addig amíg nem bizonyítod ezt vagy az ellenkezőjét, nem jelentheted ki határozottan. (Megjegyzem ilyen esetben jobb hívőnek lenni, mert ha hívő vagy semmi nem történik vagy mennybe jutsz, ha viszont nem vagy hívő, akkor vagy semmi nem történik vagy pokolra jutsz. :))

    #6120
    avatar
    blueghost
    Member

    Amikor nemrég volt a H1N1 körüli pánikkeltés, akkor volt erről szó, hogy azért nem oltatják be magukat az emberek, mert megrendült a tudományba vetett hitük, vagy valami ilyesmi.

    #6121
    avatar
    Oswald
    Member

    >Osw: De hát a megismerhetőségre nincs semmilyen bizonyítékunk, a tudomány >mégis erre épül. Ez teljesen kimeríti az én hit definíciómat. Ez egy >intuitív és bizonyíték nélküli dolog.

    szerintem a holdra szállás meg a többi 86 könyvtárnyi tudományos eredmény elég bizonyíték a megismerhetőségre. De még ha el is fogadjuk ezt a tételed, akkor abból még mindig nem következik, hogy a tudomány olyan mint a vallás. A tudomány a megismerés lehető legpontosabb legmagasabb fokára törekedik. A vallás meg nem, a vallást nem is érdekli igazából megismerés, elvan a saját dogmáival és kész. Nem értem miért kell erőltetni ezt tűzzel vassal. A tudomány nem hisz semmiféle istenben, nincs templom, ima, dogmák, szent könyvek, isteni kinyilatkoztatás, egy tudós lehet vallásos is meg nem is, szezon meg a fazon a két dolog.

    >Ha a civilizált és technokrata emberek nem hinnének a tudomány >mindenhatóságában, akkor villanyt se kapcsolnának többet, nem hogy autóba >ülnének, amikor tudják, hogy mindez globális klímaváltozáshoz vezet. >Helyette azt mondják, hogy majd a tudósok megoldják. Így értettem a >mindenhatóságban való hitet. Ez vak bizalom. Ami szintén belefér a hit >kategóríámba.

    Mert mindenki aki felkapcsolja a villanyt vagy kocsiba ül, hisz a tudomány mindenhatóságában? Ezt te komolyan gondoltad/mondtad? Akkor az összes vallás papjai is ebben hisznek akik nem egy lyukban élnek és nem a saját istenükben?

    Ha te ezt tényleg így gondolod, akkor azt is el kell fogadnod, hogy én is tudomány hívő vagyok amikor hiszem hogy a csavar és az anya képes két megfelelő lyukkal átfurt fémdarab összeerősítésére. De ezt mintha elvetetted volna korábban. Mi a különbség a villany felkapcsolása és e között ? Semmi!

    Miért hinném hogy a tudomány mindenható, csak azért mert felkapcsolom a villanyt? MINDENKI tudja, hogy a tudomány nem mindenható, azaz NEM képes Bármire!

    >Addig amíg nem bizonyítod ezt vagy az ellenkezőjét, nem jelentheted ki >határozottan. (Megjegyzem ilyen esetben jobb hívőnek lenni, mert ha hívő >vagy semmi nem történik vagy mennybe jutsz, ha viszont nem vagy hívő, akkor >vagy semmi nem történik vagy pokolra jutsz. :))

    Te bezzeg kijelentheted bizonyíték nélkül, hogy aki villanyt kapcsol az mind egy technokrata tudomány hívő, de arra neked bizonyíték kell, hogy a vallás soha nem fogja elismerni, hogy jézus vagy isten létezésére nincs elég bizonyíték ? Ne komolytalankodjál már.

    #6122
    avatar
    Travis
    Member
    Oswald wrote
    Travis, igazad van, vannak olyan elméletek is amelyek egészen hibásnak bizonyulnak. Csak azt nem értem ez hogy jön ahhoz az alapfeltevéshez hogy a tudomány egy gonosz dogmatikus valami amit a pénz irányít és téged manipulál

    Én nem állítom, hogy tudomány rossz, sem azt, hogy dogmatikus. Ha ez jött le a hozzászólásaimból, akkor elnézést kérek. Én csupán annyiban értek egyet Slyspy-al, hogy a tudományos munkához tényleg kell egyfajta bizalom az ismeretlenben, amit ő hitnek nevez és én nem tudok jobb szót rá. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy ebből tudományos tézis lenne, hiszen nem bizonyított. Vagy említhetném Penrose és Hawking vitáját, amikor gyakorlatilag nem bizonyított elméletekről vitáznak. Mindkettőjük bizonyos okok alapján dönt egyik vagy elméletről, de egyikük sem tudja, hogy melyiküknek van igaza. Ezért fogadott Hawking még korábban egy haverjával. Azt mondta azért, mert ha kiderül, hogy tévedett (amin egész addigi munkája alapult), legalább egy fogadást megnyert. :-)Slyspy: Igen, én valami biológiát tanultam Pécsett. Később valami genetikát, majd valami bioinformatikát. Azután elmentem programozónak. :-)

    #6123
    avatar
    Oswald
    Member

    Travis, nekem ezzel nincs vitám, ez az egész azért indult, mert slyspy szerint a tudomány olyan mint a vallás, szerintem meg tökre nem. Azért mert a megismerhetőségnek vannak korlátai a tudomány még nem lesz vallás. Ezt a könyvet meg le fogom vadászni, köszi :)(a kvantummechanika nem bizonyítottságával meg vitatkoznék… tudom, a renormálás csúnya dolog, de működik, a technika használja az eredményeket… és az összes eddigi kísérlet a kvantummechanika jóslatait megerősítette… távolba hatás, kvantum teleportáció, Einstein gondolatkísérletei is sorra elbuktak… )

    #6124
    avatar
    Travis
    Member
    vincenzo wrote
    zenész vagyok, nem értek hozzá :D

    Slyspy is zenész, keress jobb kifogást :-)

Viewing 30 posts - 1 through 30 (of 57 total)

You must be logged in to reply to this topic.

Ugrás a lap tetejére Ugrás a lap aljára